CREAR TEMA

Escrito por Cthulhu

Escrito por Cerocerebro

Hola, obviamente no tengo una idea completamente acabada sobre este tema, tiendo a pensar que no creo en Dios, coincido bastante en tu concepto sobre la ciencia y que su finalidad última es a la larga poder entender o explicar como es que estamos o existimos nosotros y lo que nos rodea lo cual es igual a explicar a Dios.
Pero creo que el concepto de Dios implica algún tipo de "inteligencia" o "conciencia" de la creación del universo y de su contenido, y eso es lo que me resulta dificil de creer (aunque quizas me agrade la idea).
Vos decis que compartis la idea de Stephen Hawking sobre que hoy podriamos ubicar a la fuerza gravitacional como explicacion de Dios, perfecto, tambien decis que crees en una "fuerza creadora primigenia", tambien comparto esa idea, pero tambien decis que "algo se EXPRESÓ a traves del Big Bang" quizas ese concepto es el que no comparto tanto ya que, justamente, "expresarse" requiere, como decia anteriormente, una conciencia o inteligencia y me parece que en ese punto la cosa empieza a ser una cuestión de fé y empieza a teñirse de aspectos religiosos ya que eso implica directamente la creencia en una entidad superior de la cual la ciencia no ha encontrado ningun indicio hasta el momento (notá que digo "hasta el momento" porque si bien "no creo" tampoco soy un fundamentalista y no quiero cerrar ninguna puerta ya que la idea me parece atractiva).

Muy claro el comentario y muy atinado. Hablo de que algo se "expresó", por decirlo de alguna manera, para darle un tinte de intencionalidad a la creación, porque de lo contrario sería algo así como un accidente de la física (que también es una posibilidad). El límite del universo como una creación de un Dios con intención, o una creación azarosa y aleatoria es finísimo, y está muy teñido de subjetividad. Coincido en dejar afuera aspectos religiosos, pero si hablamos de un Dios creador, forzosamente tenemos que hablar de cierta intencionalidad. Abrazo.

perdon me quedo como el ojete la respuesta, la mando de vuelta

OK, estamos de acuerdo, por eso yo cada vez creo menos en un Dios Creador (con intención) aunque me parece una idea mas agradable que la
de un accidente fisico, por otro lado la expresion de Stephen Hawking
sobre la posibilidad de que una fuerza como la de la gravedad sea Dios
deja de lado la idea de un Dios conciente ya que dicha fuerza no tiene
conciencia, en todo caso seria otra de las creaciones de ese Dios al que
todavia no llegamos. abrazo

Toda creacion tiene un creador, una casa no se hace sola el big bang pudo haber existido pero que creo a ese universo donde se desarollo tiene un creador.

Escrito por Cerocerebro

Cthulhu Muy claro el comentario y muy atinado. Hablo de que algo se "expresó", por decirlo de alguna manera, para darle un tinte de intencionalidad a
la creación, porque de lo contrario sería algo así como un accidente de
la física (que también es una posibilidad). El límite del universo como
una creación de un Dios con intención, o una creación azarosa y
aleatoria es finísimo, y está muy teñido de subjetividad. Coincido en
dejar afuera aspectos religiosos, pero si hablamos de un Dios creador,
forzosamente tenemos que hablar de cierta intencionalidad. Abrazo.

OK, estamos de acuerdo, por eso yo cada vez creo menos en un Dios Creador (con intención) aunque me parece una idea mas agradable que la de un accidente fisico, por otro lado la expresion de Stephen Hawking sobre la posibilidad de que una fuerza como la de la gravedad sea Dios deja de lado la idea de un Dios conciente ya que dicha fuerza no tiene conciencia, en todo caso seria otra de las creaciones de ese Dios al que todavia no llegamos. abrazo

Claramente. A mi me seduce mucho más la idea de que no somos producto de un accidente, o un fenómeno cuántico, a pesar de que es una posibilidad cierta. La idea de que la gravedad general sea lo más parecido a Dios, es un poco una "pica" de Hawking a la iglesia, diciendo que es mucho mas comprobable, coherente y palpable, que lo que mantiene unido y funcionando al universo es la fuerza de gravedad y no el dios cristiano. Y yo comparto eso.

es imposible querer discutir a dios sin hablar de religiones
entiendo a donde vas, pero la existencia de dios para cada uno pasa por como lo vive, y eso implica en que creemos y que vivimos. osea nuestra religión.

Escrito por Jero

es imposible querer discutir a dios sin hablar de religiones
entiendo a donde vas, pero la existencia de dios para cada uno pasa por como lo vive, y eso implica en que creemos y que vivimos. osea nuestra religión.

Es que no estoy planteando "que es dios para vos?" o "como adoras a tu dios?", o cuestiones por el estilo que tienen que ver con dogmas y religiones. Se trata de dar un paso atrás, para ver la foto más grande. Intentemos separar los conceptos de un creador del universo según como lo vemos nosotros, y de lo que tratan de convencernos las religiones.

Escrito por ger32

Toda creacion tiene un creador, una casa no se hace sola el big bang pudo haber existido pero que creo a ese universo donde se desarollo tiene un creador.

Esa es justamente la cuestion, una casa es un objeto artificial y por lo tanto implica un creador, el universo y lo que contiene forma parte de la naturaleza y por lo tanto podemos dejar de llamarle creacion y hablar simplemente de formación, algo que se formó como accidente de determinadas condiciones fisicas, hasta ahora no hay pruebas de un "creador" solo que a el hombre le parece que algo tan complejo y a lo cual no le encuentra total explicación debería ser fruto de una entidad superior conciente, pero por el momento es solo una idea.

Mi razón dice: Dios es todo lo que no entendemos, lo que no podemos explicar. Lamentablemente

Mi deseo mi pasión dice: ojalá, después de todo, sólo quede Dios.

Dios existe nada mas que justificando la ignorancia del ser humano para dar ciertas explicaciones científicas en la creación del universo, si uno se remonta en la historia puede ver claramente este concepto por ejemplo los indios adoraban al sol i a la lluvia entre otras cosas, por la simple razón que era algo sumamente inexplicable para su conocimiento, modesta y personal opinión.

Escrito por Cthulhu

Quiero ver si podemos debatir seriamente este punto.
Y quiero aclarar, antes que nada, que no me refiero a la existencia del Dios cristiano, que la liturgia clásica nos marca como el único existente. Creo que es muy fácil decir "Dios no existe", y es un ejercicio más complejo intentar conciliar las complejidades inmensas del Universo con la idea de un creador.

Primero, no hablemos de religiones. Las religiones implican una serie de dogmas, conductas y prejuicios que prefiero ausentes. Hablemos simplemente de la existencia o no de un ser creador.

Particularmente yo, no soy cristiano, no creo en el Dios cristiano, pero creo que ha existido una fuerza creadora primigenia, algo que se expresó a través del Big Bang, No creo en el enfrentamiento entre Dios y la ciencia, sino en la ciencia como un medio para explicar a Dios (que repito, nada tiene que ver con la idea del Dios cristiano). Personalmente, también comparto la opinión de Stephen Hawking, referida a que si tengo que decir, hoy, que es Dios, lo más cercano a ese concepto es la fuerza gravitacional, que mantiene el Universo funcionando.

Por último, intentemos debatir con respeto y no imponer posiciones. Acá nadie tiene la razón absoluta, asi que respeto, humildad y escuchar al otro.

Los leo.

Por mi parte creo en Dios y también soy cristiano, pero no estoy de acuerdo con el uso de etiquetas como "el Dios cristiano", dado que Dios es Dios y en lo que difieren las diferentes religiones o filosofías es en la forma de buscarlo. En todo caso los cristianos creemos en la Trinidad, pero sólo es una manera de entender la relación de Dios con el hombre, porque en verdad no creo que Dios pueda ser explicado.

En cuanto al concepto universal de Dios, entiendo que es la llave de la existencia, el origen de todo lo que existe, no sólo la materia sino también el tiempo. Las teorías como la del Big Bang sólo pueden llegar a explicar la manera en que Dios hizo las cosas, pero eso no significa que puedan explicar a Dios. Yo mismo me dedico a la ciencia, y como científico reconozco que el límite de la ciencia está en las cosas que se pueden medir, como la materia y el tiempo. Dado que Dios es antes de la materia, el tiempo o cualquier fuerza física, la ciencia está imposibilitada para explicar a Dios. Por eso la ciencia pretende explicar los CÓMO y las religiones buscan explicar los PORQUÉ. No puede haber contradicción entre ciencia y religión porque sus áreas de estudio son completamente diferentes.

En resumen, no se puede encontrar a Dios a través de la ciencia, o en todo caso la ciencia puede explicar la naturaleza física, la obra de Dios, e incluso se puede llegar a creer en la existencia de Dios a través de la ciencia. Pero este tipo de creencia sólo es un conocimiento intelectual que no es suficiente para tener una relación verdadera con Dios. En cambio, encontrar a Dios se relaciona con una filosofía de vida, una manera de entender la razón de nuestra existencia y nuestro deber como seres creados que somos. Por eso la fe no se basa en hechos (cómo sucedieron las cosas) sino en convicciones (cómo debo vivir).

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por Cthulhu

Quiero ver si podemos debatir seriamente este punto.
Y quiero aclarar, antes que nada, que no me refiero a la existencia del Dios cristiano, que la liturgia clásica nos marca como el único existente. Creo que es muy fácil decir "Dios no existe", y es un ejercicio más complejo intentar conciliar las complejidades inmensas del Universo con la idea de un creador.

Primero, no hablemos de religiones. Las religiones implican una serie de dogmas, conductas y prejuicios que prefiero ausentes. Hablemos simplemente de la existencia o no de un ser creador.

Particularmente yo, no soy cristiano, no creo en el Dios cristiano, pero creo que ha existido una fuerza creadora primigenia, algo que se expresó a través del Big Bang, No creo en el enfrentamiento entre Dios y la ciencia, sino en la ciencia como un medio para explicar a Dios (que repito, nada tiene que ver con la idea del Dios cristiano). Personalmente, también comparto la opinión de Stephen Hawking, referida a que si tengo que decir, hoy, que es Dios, lo más cercano a ese concepto es la fuerza gravitacional, que mantiene el Universo funcionando.

Por último, intentemos debatir con respeto y no imponer posiciones. Acá nadie tiene la razón absoluta, asi que respeto, humildad y escuchar al otro.

Los leo.

Por mi parte creo en Dios y también soy cristiano, pero no estoy de acuerdo con el uso de etiquetas como "el Dios cristiano", dado que Dios es Dios y en lo que difieren las diferentes religiones o filosofías es en la forma de buscarlo. En todo caso los cristianos creemos en la Trinidad, pero sólo es una manera de entender la relación de Dios con el hombre, porque en verdad no creo que Dios pueda ser explicado.

En cuanto al concepto universal de Dios, entiendo que es la llave de la existencia, el origen de todo lo que existe, no sólo la materia sino también el tiempo. Las teorías como la del Big Bang sólo pueden llegar a explicar la manera en que Dios hizo las cosas, pero eso no significa que puedan explicar a Dios. Yo mismo me dedico a la ciencia, y como científico reconozco que el límite de la ciencia está en las cosas que se pueden medir, como la materia y el tiempo. Dado que Dios es antes de la materia, el tiempo o cualquier fuerza física, la ciencia está imposibilitada para explicar a Dios. Por eso la ciencia pretende explicar los CÓMO y las religiones buscan explicar los PORQUÉ. No puede haber contradicción entre ciencia y religión porque sus áreas de estudio son completamente diferentes.

En resumen, no se puede encontrar a Dios a través de la ciencia, o en todo caso la ciencia puede explicar la naturaleza física, la obra de Dios, e incluso se puede llegar a creer en la existencia de Dios a través de la ciencia. Pero este tipo de creencia sólo es un conocimiento intelectual que no es suficiente para tener una relación verdadera con Dios. En cambio, encontrar a Dios se relaciona con una filosofía de vida, una manera de entender la razón de nuestra existencia y nuestro deber como seres creados que somos. Por eso la fe no se basa en hechos (cómo sucedieron las cosas) sino en convicciones (cómo debo vivir).

[b]Párrafo a párrafo:

1) "Dios cristiano" no es una etiqueta, es una realidad que se desprende del hecho insoslayable de que la moral cristiana instala un Dios que es, por ejemplo, celoso de otras religiones y cruel con los "pecadores" y esas dos características no entran en mi molde de "Dios". El Dios cristiano responde a las influencias del credo cristiano porque lo hicieron a imagen y semejanza de sus principios y conveniencias. Mi idea de Dios, que no es menos válida que la tuya, es la de una entidad capaz de formar algo tan vasto y complejo como el multiverso, tu idea de Dios, es alguien que te manda al infierno si robaste una cartera, o que afirma que los demás dioses son "falsos ídolos". Como ves, son ideas muy distintas, y es válida la distinción.
2)El hecho de que la ciencia sea incapaz de "explicar a Dios" (que es verdad), no significa necesariamente que Dios es real... solamente porque la ciencia sea incapaz de explicar a Dios, no significa que Dios exista. Me parece un argumento especulativo y tendencioso.
3)SI se puede encontrar a Dios a través de la ciencia, si ves el Universo como parte de algo más grande que nuestras propias miserias y limitaciones. Los cristianos crearon a un Dios a semejanza del hombre, cruel, vengativo y celoso, y yo creo en algo más grande, algo mejor. El resto, las razones de nuestra existencia, filosofías de vida, etc., son materia de otro topic y no tienen nada que ver con la idea que se plasma en este.

Saludos.[/b]

lo que pasa es que de la "nada" no puede aparecer "algo". Es decir, para que ocurra un "accidente" meramente fisico tienen que existir los elementos. Lo que pasa es que entramos a explorar conceptos que no somos capaces de racionalizar, por ej el vacio y el infinito. Ahi es donde entra Dios para mi.

En ningún momento del debate se habló de los modelos teóricos desde los cuales parte cada uno.

Desde ya decir que cada persona tiene un modelo propio, pero que generalmente suscribe en gran parte a un modelo previo, que se encuentra dentro de su seno social, y responde a una determinada cultura.

Este modelo es apriorista (diría Kant), es decir, anterior a la observación de los hechos, a tus conjeturas, a tus conclusiones. Por lo tanto, opera como un filtro.

Si suscribís (por opción o por tradición) a un modelo religioso, es muy difícil no rechazar ciertas aseveraciones que contradigan tu premisa máxima, tu axioma fundamental que es que Dios existe y es el creador de todas las cosas. Quebrar esa lógica es algo muy fuerte, porque pone en crisis todo el sistema de creencias, valores e incluso experiencias subjetivas de esa persona.

Si venís de otro modelo, cientificista, ésta dificultad no la vas a encontrar. Pero atentos: no hay un único modelo de ciencia. La ciencia positivista pensaba que era posible llegar a una verdad, conocer la realidad, comprobar o no la existencia de Dios, etc... Además, su visión de ciencia es restrictiva. Las ciencias sociales por ej, son ciencias menores; las naturales son las verdaderas ciencias, como las exactas.
Modelos teóricos posteriores, críticos al positivismo, no tienen esa visión y entienden la incapacidad de la ciencia de conocer definitivamente, de que las conclusiones sean certeras... Cuestiones que la filosofía, que en la época de los griegos y romanos no estaba separada de la ciencia, planteaba como problemas en la ciencia, fueron comprobados de alguna manera cientificamente. Einstein (teoría de la relatividad), Heisenberg (teoría de la incertidumbre) y Gödel (teorema de la incompletitud) demostraron los límites de la ciencia. Es más, el teorema de Gödel no sólo afecta a la ciencia, sino a cualquier sistema de creencias, porque demuestra la imposibilidad de todos los sistemas axiomáticos en resolver todas las cuestiones, ya que de hecho parten en principio de una premisa la cual no se cuestiona su veracidad... como en la religión (!).

En mi caso soy agnóstico; ahora con fundamento científico: no sé ni conoceré toda la verdad; admito mi incapacidad y la del hombre en general. Pero si sé en que no creo: no creo en sistemas cerrados, explicaciones infantiles y teorías que no contemplen la posibilidad de reformularse.

Saludos.