CREAR TEMA

Una reflexiones de alejandro dolina....



El darwinismo social, ustedes saben que todas las doctrinas e idiologias
socialistas reconocieron la teoría de la evolución (la teoría de Darwin) un
elemento liberador de prejuicios, osea que los socialistas siempre fueron muy
simpatizantes de Darwin, en tanto que significaba también una ruptura con el
viejo régimen etc etc. Sin embargo el darwinismo aplicado a lo social es todo
lo contrario al socialismo.

Miren, nopodemos salir de esta alternativa: LIBERTAD—DESIGUALDAD (injusticia) –
SUPERVIVENCIA DEL MAS APTO o por el
contrario POCA LIBERTAD – IGUALDAD(justicia) – SUPERVIVENCIA DEL MENOS APTO. ( es decir, dos visiones políticas antagónicas).

El primer término de la alternativa lleva a la sociedad hacia adelante y favorece a sus mejores
miembros.
EL segundo lleva la sociedad hacia atrás y favorece a sus peores miembros.

Esto es verdadero desde el punto de vista de aquellos que se reconocen como los mejores
miembros de la sociedad. Para los darwinista sociales de no dejarse libre juego
a la competencia se favorece a los débiles y se perjudica a la sociedad, y
puesto que la competencia en ese sentido es la que promueve el alto capitalismo
individualista, el darwinismo social puede ser considerado como la ideología de
este tipo de capitalismo. Es decir propende a la libertad pero también a la
desigualdad que le es inmediata y a la supervivencia del más apto.

Ahora, ustedes no tienen la sensación de haber oído esto o haber visto esto en alguna otra
parte? Porque el darwinismo social es muy bien visto por los ideólogos del
sentido común y se deja explicar muy fácilmente a todas las personas, y conlleva
unas verdades tan parecidas a lo que es la naturaleza, que rápidamente conquista
la simpatía de las personas con sentido común y con poca profundidad de
pensamiento.
El sentido común nos dice que por ejemplo la ballena es un pez y que el sol es una bola de fuego de 20 cm de diámetro, como sabe cualquiera que mire.

Yo eh visto a muchos defender esta clase de postura del siguiente modo,es por ejemplo decir: “el estado mantienen a 500 mil empleados públicos señora, y esos empleados públicos los mantenemos usted y yo señora, entonces señora lo que conviene es echar a esos empleados públicos (para que usted y yo señora que somos los miembros mas aptos, no tengamos que sostener a los menos aptos) “

Vamos…puede darse el caso de naufragar un barco y quedar 70 individuos en un bote , pero
ser el bote únicamente apto para ser ocupado por 30, de modo que, o nos
hundimos todos o echamos por la borda a 40. entonces al llegar a buen puerto
los 30 que han llegado dicen miren “para sacar el bote adelante tuvimos que echar
por la borda a 40, de lo contrario nos íbamos a hundir todos” entonces todos
dicen, “bueno eso es muy razonable”, claro sin que nunca le hayan consultado a
los 40 que tiraron al agua y sin que jamas se haya aclarado cual fue el criterio que ha prevalecido para elegir a los 40 que debían quedar en el océano y a los 30 que han quedado en el bote.

Y efectivamente, siendo como es el darwinismo social una perspectiva que propugna una supervivencia del mas apto, siempre es defendida por los mas apto que son los que están en mejor situación de alegar, puesto que los otros no alegan por cuantos se han muerto o han quedado fuera de circulación.
Alegan los que sobreviven y alegan en favor de esta clase de cuentas, cuentas que son echas por los que no fueron echados de la empresa donde sobraban 500 mil empleados, por los que no fueron expulsado del bote, por los que han sobrevivido.


A veces conviene resignar el salto adelante de toda la sociedad, conviene resignar un
poco de la prosperidad general para socorrer aquellos que son menos aptos. Creo
que tenemos derecho a soñar a que somos un poco mas que reptiles y que somos
capaces de socorrer aquellos que no hayan desarrollado las agallas necesarias para sobrevivir en un mundo como este.

Y después de todo que otra cosa es un estado? Que otra función tiene un estado? Si no, la de
socorrer aquellos que no pueden participar ventajosamente de esta carrera de ratas.

Dicen nuestros amigos darwinistas --“bueno, porque voy a pagar yo por algo que no consumo? “
Hay personas que creen que en una comunidad solo deben pagar por aquello que consume, uno debe hacerse cargo únicamente de aquello que le atañe. Yo tengo mi casa y solo pago únicamente los impuestos de mi casa, yo como tanto pan y pago únicamente el pan que yo consumo..

Y yo tengo malas noticias… el estado esta justamente para que uno pague más de lo que
consume , pague más energía de la que gasta, pague más pan del que consume ,
bajo la forma de impuestos para poder socorrer justamente aquellos que no pueden comprar pan.
Y si el estado no sirve para eso, no sirve para nada. Y si el estado no se hace cargo de esto, no es un estado sino más bien una comisión directiva de un club.

Escrito por Jari_Litmanen

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Es fácil defender tu postura cuando citás a los peores ejemplos de intervencionismo y a los mejores ejemplos de liberalismo. Y ni siquiera eso, porque mencionás a China e India como si fueran buenos ejemplos, cuando sostienen sus economías con trabajo esclavo. El objetivo primordial de un Estado no debe ser que los números macroeconómicos den lindos, sino que la gente pueda vivir lo mejor posible y de manera sustentable.

Yo tampoco pido un proteccionismo extremo. Sólo quiero que se garantice salud y educación de calidad para todos, que de hecho es lo que un Estado debe dar además de seguridad. Y quiero un sistema que premie más al trabajo productivo que a la especulación financiera. Para eso el Estado debe intervenir cobrando más impuestos a los especuladores que a los trabajadores. Se trata de darle más valor al trabajo actual que al trabajo acumulado en forma de dinero, que debería tener una amortización como cualquier bien material. Y aunque en principio esto pueda limitar la entrada de inversiones, es preferible ir por un camino más lento apuntando a que los recursos sean aprovechados por los argentinos que los trabajan, y no por extranjeros o cipayos que terminan fugando capitales del país.

Los índices macroeconómicos son los que determinan, de forma directa o indirecta, lo micro. No se trata de que dé lindo o feo, sino que estén en orden para poder crecer a mediano o largo plazo.

Si tenés un gasto público mayor a la recaudación, inevitablemente vas a tener que tomar deuda, ajustar o emitir. Si hacés lo primero, en algún momento vas a tener que pagar, y para ello tendrás que subir los impuestos, lo que ahuyenta la inversión. Si ajustás, crece el malestar social. Si emitís, generás inflación, el peor impuesto al pobre. Sea cual sea la decisión que tomes, lo micro termina afectado. Las cosas no pasan porque sí.

Pero vos estás planteando una dicotomía falsa, porque yo no dije que no importan los números macroeconómicos, sino que no basta con que los mismos den lindos para que la vida de la población mejore. La clave está en generar riqueza real, para el autoabastecimiento y la exportación necesaria para importar lo que no producimos, tratando de que esta riqueza se distribuya en la mayor cantidad de manos posible.

Un sistema que facilita la concentración de riqueza en pocas manos puede acelerar el crecimiento en términos macro. Pero a la larga o a la corta esto empeora la calidad de vida de la mayoría de los ciudadanos, porque los recursos son limitados y se estancan en manos que gastan para ellos mismos lo que el Estado deja de gastar para el pueblo.

Además el liberalismo atrae la inversión de la mano del trabajo precario y la desocupación, necesaria para limitar las exigencias de los trabajadores. Entonces yo no digo que haya que descuidar los números macro, pero el crecimiento debe ir de la mano de la producción real; y es preferible que esto ocurra más lentamente apuntando a mejorar la vida de los trabajadores, y no rápidamente empeorando la vida de los mismos.

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por Jari_Litmanen

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Es fácil defender tu postura cuando citás a los peores ejemplos de intervencionismo y a los mejores ejemplos de liberalismo. Y ni siquiera eso, porque mencionás a China e India como si fueran buenos ejemplos, cuando sostienen sus economías con trabajo esclavo. El objetivo primordial de un Estado no debe ser que los números macroeconómicos den lindos, sino que la gente pueda vivir lo mejor posible y de manera sustentable.

Yo tampoco pido un proteccionismo extremo. Sólo quiero que se garantice salud y educación de calidad para todos, que de hecho es lo que un Estado debe dar además de seguridad. Y quiero un sistema que premie más al trabajo productivo que a la especulación financiera. Para eso el Estado debe intervenir cobrando más impuestos a los especuladores que a los trabajadores. Se trata de darle más valor al trabajo actual que al trabajo acumulado en forma de dinero, que debería tener una amortización como cualquier bien material. Y aunque en principio esto pueda limitar la entrada de inversiones, es preferible ir por un camino más lento apuntando a que los recursos sean aprovechados por los argentinos que los trabajan, y no por extranjeros o cipayos que terminan fugando capitales del país.

Los índices macroeconómicos son los que determinan, de forma directa o indirecta, lo micro. No se trata de que dé lindo o feo, sino que estén en orden para poder crecer a mediano o largo plazo.

Si tenés un gasto público mayor a la recaudación, inevitablemente vas a tener que tomar deuda, ajustar o emitir. Si hacés lo primero, en algún momento vas a tener que pagar, y para ello tendrás que subir los impuestos, lo que ahuyenta la inversión. Si ajustás, crece el malestar social. Si emitís, generás inflación, el peor impuesto al pobre. Sea cual sea la decisión que tomes, lo micro termina afectado. Las cosas no pasan porque sí.

Pero vos estás planteando una dicotomía falsa, porque yo no dije que no importan los números macroeconómicos, sino que no basta con que los mismos den lindos para que la vida de la población mejore. La clave está en generar riqueza real, para el autoabastecimiento y la exportación necesaria para importar lo que no producimos, tratando de que esta riqueza se distribuya en la mayor cantidad de manos posible.

Un sistema que facilita la concentración de riqueza en pocas manos puede acelerar el crecimiento en términos macro. Pero a la larga o a la corta esto empeora la calidad de vida de la mayoría de los ciudadanos, porque los recursos son limitados y se estancan en manos que gastan para ellos mismos lo que el Estado deja de gastar para el pueblo.

Además el liberalismo atrae la inversión de la mano del trabajo precario y la desocupación, necesaria para limitar las exigencias de los trabajadores. Entonces yo no digo que haya que descuidar los números macro, pero el crecimiento debe ir de la mano de la producción real; y es preferible que esto ocurra más lentamente apuntando a mejorar la vida de los trabajadores, y no rápidamente empeorando la vida de los mismos.

Sí pero con los desequilibrios económicos que dejó el gobierno anterior, la solución es ajustar. Esto es, peores efectos a corto plazo, pero mejora tangible en los meses siguientes. Es la ley de la gravedad.

Es muy lindo decir todo lo que queremos para el país, pero no se soluciona con cepos al desempleo ni prohibiciones de importaciones. Si las cuentas públicas tienen más gastos que recaudaciones (con los impuestos al trabajo más altos del mundo), hay que ajustar. Y Macri no ajustó lo necesario, transita esa vía del gradualismo cuyos efectos no son tan malos, pero el camino es más largo. Una doctrina de shock hubiera provocado un efecto rebote inusitado como en 2002. Es matemático.

Escrito por Jari_Litmanen

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Pero vos estás planteando una dicotomía falsa, porque yo no dije que no importan los números macroeconómicos, sino que no basta con que los mismos den lindos para que la vida de la población mejore. La clave está en generar riqueza real, para el autoabastecimiento y la exportación necesaria para importar lo que no producimos, tratando de que esta riqueza se distribuya en la mayor cantidad de manos posible.

Un sistema que facilita la concentración de riqueza en pocas manos puede acelerar el crecimiento en términos macro. Pero a la larga o a la corta esto empeora la calidad de vida de la mayoría de los ciudadanos, porque los recursos son limitados y se estancan en manos que gastan para ellos mismos lo que el Estado deja de gastar para el pueblo.

Además el liberalismo atrae la inversión de la mano del trabajo precario y la desocupación, necesaria para limitar las exigencias de los trabajadores. Entonces yo no digo que haya que descuidar los números macro, pero el crecimiento debe ir de la mano de la producción real; y es preferible que esto ocurra más lentamente apuntando a mejorar la vida de los trabajadores, y no rápidamente empeorando la vida de los mismos.

Sí pero con los desequilibrios económicos que dejó el gobierno anterior, la solución es ajustar. Esto es, peores efectos a corto plazo, pero mejora tangible en los meses siguientes. Es la ley de la gravedad.

Es muy lindo decir todo lo que queremos para el país, pero no se soluciona con cepos al desempleo ni prohibiciones de importaciones. Si las cuentas públicas tienen más gastos que recaudaciones (con los impuestos al trabajo más altos del mundo), hay que ajustar. Y Macri no ajustó lo necesario, transita esa vía del gradualismo cuyos efectos no son tan malos, pero el camino es más largo. Una doctrina de shock hubiera provocado un efecto rebote inusitado como en 2002. Es matemático.

Macri deambula entre lo que realmente quisiera hacer y lo que le conviene hacer en términos políticos. De todas maneras, en la mitad de ese camino, sigue favoreciendo a los ricos y los especuladores en perjuicio de la mayoría trabajadora, aun en el corto plazo.

El gasto público debe bajarse en la medida que se genere trabajo genuino, de lo contrario el fin (situación social) y el medio (la economía) se invierten, perdiendo el foco de lo que en verdad es importante. Seguro, en el camino habrán consecuencias no deseadas como inflación y déficit fiscal; pero esas cosas no se pueden ni deben palear generando más hambre y miseria en el mientras tanto. Antes hay que ir solucionando el problema de pobreza estructural, para que cada uno pueda autoabastecerse con su propio esfuerzo. Entendiendo que esa debe ser la prioridad inmediata de un gobierno, luego sí podemos hablar de macroeconomía.

De todas maneras, yo no puedo estar de acuerdo con vos porque sería dar por perdida la lucha que busca inclinar la balanza cada vez más a favor de los trabajadores. El liberalismo hace que unos pocos se hagan obscenamente ricos, que algunos mejoren un poco su situación y que la mayoría se quede como está o empeore. Crecer por crecer no sirve, esto debe plasmarse en una mejora substancial de la calidad de vida de la sociedad en su conjunto. El progreso y el desarrollo deben beneficiar a todos.

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por Jari_Litmanen

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

El choreo nunca se justifica porque es disponer a gusto del dinero de todos, auto-asumiendo que uno es una especie de mesías que va a salvar al país. De hecho hacer eso termina manchando las supuestas buenas intenciones del "intervencionista" y hace que mucha gente sin convicción ideológica se vaya al extremo opuesto. Es preferible ir por un camino más lento y seguro, tratando de sembrar conciencia de clase en los ciudadanos; y no tomar los atajos y el poder temporal que puede dar el dinero.

Otro problema es que en el contexto internacional actual es muy difícil aislarse del mundo y tomar políticas intervencionistas sin que tengan efectos negativos por otros lados. De todas maneras yo siempre voy a votar por gobiernos con más presencia del Estado para solucionar los problemas de los ciudadanos, antes que a aquellos que creen en el libre mercado, que sólo incluye a los que necesita para funcionar y deja afuera a los demás. Pero por más buena voluntad que se tenga, la tarea de un gobierno intervencionista se hace difícil en un contexto global donde es más fácil acumular riqueza en base a disponer de papel pintado que en base a trabajo productivo. Y tampoco ayuda que hayan países con mano de obra muy barata, como China, que son como yunques que empujan hacia el fondo del mar a los trabajadores de países tercermundistas como el nuestro.

De nuevo, ningún país con "Estado presente" demostró buenos resultados en los últimos 40 años. Países como Chile, Nueva Zelanda, Canadá, Australia, Colombia, tuvieron grandes crecimientos en su PBI per cápita en las últimas décadas. China e India apostaron al libre mercado y crecieron a velocidad inusitada.

Me dirás que eso no apacigua la desigualdad (que no es lo mismo que pobreza), pero mirá los índices gini medidores de esta variable y comparalos con los de los países de Estado presente, como Venezuela, Ucrania o Corea del Norte, con proteccionismo extremo.

Antes de que alguien mencione a los países escandinavos, su prosperidad se debe al modelo liberal que tuvieron entre mediados del siglo XIX y la década de 1980. Desde entonces aumentaron el gasto público. Aún así, no están ni a medio camino del modelo intervencionista argentino, que es totalmente delirante.

Quizá lo que vos llames "excluir a los que no necesita el mercado" en realidad sea un incentivo al emprendimiento, la formación y la productividad.

No olvidemos que el proteccionismo y el "Estado presente" nos dejaron un cuarto de siglo con 30% de pobres promedio (picos de casi 60%), cada vez más impuestos al trabajo, empleo en negro y una crisis cada diez años, además de una grave problema energético y servicios públicos devastados.

De todas maneras, una reforma en el modelo de producción en Argentina sería inerte si antes no se hace un cambio rotundo en el sistema educativo que cayó en el deterioro absoluto.

Es fácil defender tu postura cuando citás a los peores ejemplos de intervencionismo y a los mejores ejemplos de liberalismo. Y ni siquiera eso, porque mencionás a China e India como si fueran buenos ejemplos, cuando sostienen sus economías con trabajo esclavo. El objetivo primordial de un Estado no debe ser que los números macroeconómicos den lindos, sino que la gente pueda vivir lo mejor posible y de manera sustentable.

Yo tampoco pido un proteccionismo extremo. Sólo quiero que se garantice salud y educación de calidad para todos, que de hecho es lo que un Estado debe dar además de seguridad. Y quiero un sistema que premie más al trabajo productivo que a la especulación financiera. Para eso el Estado debe intervenir cobrando más impuestos a los especuladores que a los trabajadores. Se trata de darle más valor al trabajo actual que al trabajo acumulado en forma de dinero, que debería tener una amortización como cualquier bien material. Y aunque en principio esto pueda limitar la entrada de inversiones, es preferible ir por un camino más lento apuntando a que los recursos sean aprovechados por los argentinos que los trabajan, y no por extranjeros o cipayos que terminan fugando capitales del país.

Entonces la discusion se acaba cuando le das un frentazo a la realidad, Argentina tiene una presion tributaria como casi nadie en el mundo y te brinda una salud de mierda y una educacion de mierda. Para defender y sostener una politica no te hace falta robar, te hace falta conseguir que esto funcione bien y todo el mundo te va a votar, despues de tanto tiempo de robo sistematico la gente te dejo de votar cuando tuvo la certeza de que esto no lo iba a conseguir con los gobiernos populistas, mas alla de la guita que se uso como propaganda. No entiendo como y porque el que se dejo convencer de que robar para gobernar es necesario acusa de inocente al que sostiene que robar esta mal y lo acusa de estar engañado. El mundo esta re loco :p.

Escrito por EmilioR

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por Jari_Litmanen

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

El choreo nunca se justifica porque es disponer a gusto del dinero de todos, auto-asumiendo que uno es una especie de mesías que va a salvar al país. De hecho hacer eso termina manchando las supuestas buenas intenciones del "intervencionista" y hace que mucha gente sin convicción ideológica se vaya al extremo opuesto. Es preferible ir por un camino más lento y seguro, tratando de sembrar conciencia de clase en los ciudadanos; y no tomar los atajos y el poder temporal que puede dar el dinero.

Otro problema es que en el contexto internacional actual es muy difícil aislarse del mundo y tomar políticas intervencionistas sin que tengan efectos negativos por otros lados. De todas maneras yo siempre voy a votar por gobiernos con más presencia del Estado para solucionar los problemas de los ciudadanos, antes que a aquellos que creen en el libre mercado, que sólo incluye a los que necesita para funcionar y deja afuera a los demás. Pero por más buena voluntad que se tenga, la tarea de un gobierno intervencionista se hace difícil en un contexto global donde es más fácil acumular riqueza en base a disponer de papel pintado que en base a trabajo productivo. Y tampoco ayuda que hayan países con mano de obra muy barata, como China, que son como yunques que empujan hacia el fondo del mar a los trabajadores de países tercermundistas como el nuestro.

De nuevo, ningún país con "Estado presente" demostró buenos resultados en los últimos 40 años. Países como Chile, Nueva Zelanda, Canadá, Australia, Colombia, tuvieron grandes crecimientos en su PBI per cápita en las últimas décadas. China e India apostaron al libre mercado y crecieron a velocidad inusitada.

Me dirás que eso no apacigua la desigualdad (que no es lo mismo que pobreza), pero mirá los índices gini medidores de esta variable y comparalos con los de los países de Estado presente, como Venezuela, Ucrania o Corea del Norte, con proteccionismo extremo.

Antes de que alguien mencione a los países escandinavos, su prosperidad se debe al modelo liberal que tuvieron entre mediados del siglo XIX y la década de 1980. Desde entonces aumentaron el gasto público. Aún así, no están ni a medio camino del modelo intervencionista argentino, que es totalmente delirante.

Quizá lo que vos llames "excluir a los que no necesita el mercado" en realidad sea un incentivo al emprendimiento, la formación y la productividad.

No olvidemos que el proteccionismo y el "Estado presente" nos dejaron un cuarto de siglo con 30% de pobres promedio (picos de casi 60%), cada vez más impuestos al trabajo, empleo en negro y una crisis cada diez años, además de una grave problema energético y servicios públicos devastados.

De todas maneras, una reforma en el modelo de producción en Argentina sería inerte si antes no se hace un cambio rotundo en el sistema educativo que cayó en el deterioro absoluto.

Es fácil defender tu postura cuando citás a los peores ejemplos de intervencionismo y a los mejores ejemplos de liberalismo. Y ni siquiera eso, porque mencionás a China e India como si fueran buenos ejemplos, cuando sostienen sus economías con trabajo esclavo. El objetivo primordial de un Estado no debe ser que los números macroeconómicos den lindos, sino que la gente pueda vivir lo mejor posible y de manera sustentable.

Yo tampoco pido un proteccionismo extremo. Sólo quiero que se garantice salud y educación de calidad para todos, que de hecho es lo que un Estado debe dar además de seguridad. Y quiero un sistema que premie más al trabajo productivo que a la especulación financiera. Para eso el Estado debe intervenir cobrando más impuestos a los especuladores que a los trabajadores. Se trata de darle más valor al trabajo actual que al trabajo acumulado en forma de dinero, que debería tener una amortización como cualquier bien material. Y aunque en principio esto pueda limitar la entrada de inversiones, es preferible ir por un camino más lento apuntando a que los recursos sean aprovechados por los argentinos que los trabajan, y no por extranjeros o cipayos que terminan fugando capitales del país.

Entonces la discusion se acaba cuando le das un frentazo a la realidad, Argentina tiene una presion tributaria como casi nadie en el mundo y te brinda una salud de mierda y una educacion de mierda. Para defender y sostener una politica no te hace falta robar, te hace falta conseguir que esto funcione bien y todo el mundo te va a votar, despues de tanto tiempo de robo sistematico la gente te dejo de votar cuando tuvo la certeza de que esto no lo iba a conseguir con los gobiernos populistas, mas alla de la guita que se uso como propaganda. No entiendo como y porque el que se dejo convencer de que robar para gobernar es necesario acusa de inocente al que sostiene que robar esta mal y lo acusa de estar engañado. El mundo esta re loco :p.

Por supuesto que no se justifica robar para poder tener poder; yo mismo dije eso en mi primer mensaje del tema. Pero que los que estaban antes hayan buscado acumular poder por esa vía no quiere decir que esté mal apuntar a un Estado presente. Yo quiero un gobierno intervencionista, pero quiero que llegue legítimamente a fuerza de convicción y no comprando votos. Porque yo no quiero populismo, si esto se entiende como un gobierno que maquilla la falta de trabajo con empleo improductivo. Yo quiero un gobierno que priorice al sector productivo por sobre el sector financiero. Y si hay que bajar impuestos para incentivar la producción, entonces habrá que aumentarlos por otro lado para desmotivar la especulación financiera. Simplemente quiero un gobierno que sepa aprovechar los recursos naturales y humanos que tenemos, generando trabajo genuino y pagando a los trabajadores con el fruto del mismo trabajo. Y el dinero no debe ser más que el medio usado para el intercambio de bienes y servicios.

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por EmilioR

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por Jari_Litmanen

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

El choreo nunca se justifica porque es disponer a gusto del dinero de todos, auto-asumiendo que uno es una especie de mesías que va a salvar al país. De hecho hacer eso termina manchando las supuestas buenas intenciones del "intervencionista" y hace que mucha gente sin convicción ideológica se vaya al extremo opuesto. Es preferible ir por un camino más lento y seguro, tratando de sembrar conciencia de clase en los ciudadanos; y no tomar los atajos y el poder temporal que puede dar el dinero.

Otro problema es que en el contexto internacional actual es muy difícil aislarse del mundo y tomar políticas intervencionistas sin que tengan efectos negativos por otros lados. De todas maneras yo siempre voy a votar por gobiernos con más presencia del Estado para solucionar los problemas de los ciudadanos, antes que a aquellos que creen en el libre mercado, que sólo incluye a los que necesita para funcionar y deja afuera a los demás. Pero por más buena voluntad que se tenga, la tarea de un gobierno intervencionista se hace difícil en un contexto global donde es más fácil acumular riqueza en base a disponer de papel pintado que en base a trabajo productivo. Y tampoco ayuda que hayan países con mano de obra muy barata, como China, que son como yunques que empujan hacia el fondo del mar a los trabajadores de países tercermundistas como el nuestro.

De nuevo, ningún país con "Estado presente" demostró buenos resultados en los últimos 40 años. Países como Chile, Nueva Zelanda, Canadá, Australia, Colombia, tuvieron grandes crecimientos en su PBI per cápita en las últimas décadas. China e India apostaron al libre mercado y crecieron a velocidad inusitada.

Me dirás que eso no apacigua la desigualdad (que no es lo mismo que pobreza), pero mirá los índices gini medidores de esta variable y comparalos con los de los países de Estado presente, como Venezuela, Ucrania o Corea del Norte, con proteccionismo extremo.

Antes de que alguien mencione a los países escandinavos, su prosperidad se debe al modelo liberal que tuvieron entre mediados del siglo XIX y la década de 1980. Desde entonces aumentaron el gasto público. Aún así, no están ni a medio camino del modelo intervencionista argentino, que es totalmente delirante.

Quizá lo que vos llames "excluir a los que no necesita el mercado" en realidad sea un incentivo al emprendimiento, la formación y la productividad.

No olvidemos que el proteccionismo y el "Estado presente" nos dejaron un cuarto de siglo con 30% de pobres promedio (picos de casi 60%), cada vez más impuestos al trabajo, empleo en negro y una crisis cada diez años, además de una grave problema energético y servicios públicos devastados.

De todas maneras, una reforma en el modelo de producción en Argentina sería inerte si antes no se hace un cambio rotundo en el sistema educativo que cayó en el deterioro absoluto.

Es fácil defender tu postura cuando citás a los peores ejemplos de intervencionismo y a los mejores ejemplos de liberalismo. Y ni siquiera eso, porque mencionás a China e India como si fueran buenos ejemplos, cuando sostienen sus economías con trabajo esclavo. El objetivo primordial de un Estado no debe ser que los números macroeconómicos den lindos, sino que la gente pueda vivir lo mejor posible y de manera sustentable.

Yo tampoco pido un proteccionismo extremo. Sólo quiero que se garantice salud y educación de calidad para todos, que de hecho es lo que un Estado debe dar además de seguridad. Y quiero un sistema que premie más al trabajo productivo que a la especulación financiera. Para eso el Estado debe intervenir cobrando más impuestos a los especuladores que a los trabajadores. Se trata de darle más valor al trabajo actual que al trabajo acumulado en forma de dinero, que debería tener una amortización como cualquier bien material. Y aunque en principio esto pueda limitar la entrada de inversiones, es preferible ir por un camino más lento apuntando a que los recursos sean aprovechados por los argentinos que los trabajan, y no por extranjeros o cipayos que terminan fugando capitales del país.

Entonces la discusion se acaba cuando le das un frentazo a la realidad, Argentina tiene una presion tributaria como casi nadie en el mundo y te brinda una salud de mierda y una educacion de mierda. Para defender y sostener una politica no te hace falta robar, te hace falta conseguir que esto funcione bien y todo el mundo te va a votar, despues de tanto tiempo de robo sistematico la gente te dejo de votar cuando tuvo la certeza de que esto no lo iba a conseguir con los gobiernos populistas, mas alla de la guita que se uso como propaganda. No entiendo como y porque el que se dejo convencer de que robar para gobernar es necesario acusa de inocente al que sostiene que robar esta mal y lo acusa de estar engañado. El mundo esta re loco :p.

Por supuesto que no se justifica robar para poder tener poder; yo mismo dije eso en mi primer mensaje del tema. Pero que los que estaban antes hayan buscado acumular poder por esa vía no quiere decir que esté mal apuntar a un Estado presente. Yo quiero un gobierno intervencionista, pero quiero que llegue legítimamente a fuerza de convicción y no comprando votos. Porque yo no quiero populismo, si esto se entiende como un gobierno que maquilla la falta de trabajo con empleo improductivo. Yo quiero un gobierno que priorice al sector productivo por sobre el sector financiero. Y si hay que bajar impuestos para incentivar la producción, entonces habrá que aumentarlos por otro lado para desmotivar la especulación financiera. Simplemente quiero un gobierno que sepa aprovechar los recursos naturales y humanos que tenemos, generando trabajo genuino y pagando a los trabajadores con el fruto del mismo trabajo. Y el dinero no debe ser más que el medio usado para el intercambio de bienes y servicios.

Bien, ahora entiendo y comparto la primera parte de tu post, pero habria que analisar la segunda segun mi optica. Hoy apuntar al estado que priorice al sector industrial es medio extemporaneo, como seguir apuntando a los comodities, para mi la prioridad es lo que se llama estado de libertad, el no intervencionismo para por lo menos no entorpecer el desarrollo economico del pais, si es la industria lo que conviene bienvenido sea, si es el modelo agroexportador vamos con eso, pero hoy esos modelos no son los modelos mas redituables. La industrializacion es inviable, necesitas un peso sobre 25 a razon del dollar y una flexibilizacion laboral al cual ni el empresariado argentino, ni el trabajador estan capacitados para entender y manejar.

Escrito por EmilioR

Bien, ahora entiendo y comparto la primera parte de tu post, pero habria que analisar la segunda segun mi optica. Hoy apuntar al estado que priorice al sector industrial es medio extemporaneo, como seguir apuntando a los comodities, para mi la prioridad es lo que se llama estado de libertad, el no intervencionismo para por lo menos no entorpecer el desarrollo economico del pais, si es la industria lo que conviene bienvenido sea, si es el modelo agroexportador vamos con eso, pero hoy esos modelos no son los modelos mas redituables. La industrializacion es inviable, necesitas un peso sobre 25 a razon del dollar y una flexibilizacion laboral al cual ni el empresariado argentino, ni el trabajador estan capacitados para entender y manejar.

Pero el progreso y el desarrollo del país no debe pagarse generando más hambre y miseria. El mientras tanto también importa mucho, no hay que descuidar la cuestión social. Es preferible ir a paso más lento, con un Estado que intervenga donde sea necesario. Y en la medida de que cada uno pueda ser autosuficiente con su propio esfuerzo, el Estado podría ir dando más libertades cuando no hayan urgencias mayores.

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por EmilioR

Bien, ahora entiendo y comparto la primera parte de tu post, pero habria que analisar la segunda segun mi optica. Hoy apuntar al estado que priorice al sector industrial es medio extemporaneo, como seguir apuntando a los comodities, para mi la prioridad es lo que se llama estado de libertad, el no intervencionismo para por lo menos no entorpecer el desarrollo economico del pais, si es la industria lo que conviene bienvenido sea, si es el modelo agroexportador vamos con eso, pero hoy esos modelos no son los modelos mas redituables. La industrializacion es inviable, necesitas un peso sobre 25 a razon del dollar y una flexibilizacion laboral al cual ni el empresariado argentino, ni el trabajador estan capacitados para entender y manejar.

Pero el progreso y el desarrollo del país no debe pagarse generando más hambre y miseria. El mientras tanto también importa mucho, no hay que descuidar la cuestión social. Es preferible ir a paso más lento, con un Estado que intervenga donde sea necesario. Y en la medida de que cada uno pueda ser autosuficiente con su propio esfuerzo, el Estado podría ir dando más libertades cuando no hayan urgencias mayores.

Para mi nunca vamos a mejorar hasta que el estado empiece a menguar en sus intervenciones, la experiencia me dice que todo lo que toca el estado se arruina y no es por la mera existencia del estados si no por quienes el estado empodera, la solucion de estos genios es sencillamente "hey miren, algo anda bien y es reditueable, vamos a cargarlo de impuestos hasta quedarnos con todo lo ganancia que pueda generar y hacerlo improductivo", en vez de hey, eso anda bien, vamos a fomentarlo y facilitar que otros ciudadanos imiten su conducta. Perdon se que voy a herir suceptibilidades pero es mi vision del estado y sobre todo del estado abarcativo e intervencionista. Y convengamos que es el estado quien tiene que controlar y castigar a quienes abusan del poder del mismo, una hermosa contradiccion, pedirle al lobo que se castigue a si mismo por comerse las ovejas que tenia que cuidar.

Escrito por EmilioR

Para mi nunca vamos a mejorar hasta que el estado empiece a menguar en sus intervenciones, la experiencia me dice que todo lo que toca el estado se arruina y no es por la mera existencia del estados si no por quienes el estado empodera, la solucion de estos genios es sencillamente "hey miren, algo anda bien y es reditueable, vamos a cargarlo de impuestos hasta quedarnos con todo lo ganancia que pueda generar y hacerlo improductivo", en vez de hey, eso anda bien, vamos a fomentarlo y facilitar que otros ciudadanos imiten su conducta. Perdon se que voy a herir suceptibilidades pero es mi vision del estado y sobre todo del estado abarcativo e intervencionista. Y convengamos que es el estado quien tiene que controlar y castigar a quienes abusan del poder del mismo, una hermosa contradiccion, pedirle al lobo que se castigue a si mismo por comerse las ovejas.

Pero la solución no es borrar al Estado, sino hacer que funcione más eficientemente. Para eso no sólo se necesita buena voluntad y honestidad, también hay que ser inteligente y creativo. En todo caso nuestro problema ha sido que no supimos elegir buenos gobernantes, y las alternativas que aparecieron por afuera de la política eran lobos vestidos de ovejas. El Estado simplemente debe generar las condiciones necesarias para que haya trabajo digno y además garantizar buena salud, educación y seguridad para su población. Si el Estado no interviene, termina rigiendo la ley del más fuerte, y sólo crece aquel que parte de un piso más alto. El Estado tiene que apuntar a que haya igualdad de oportunidades y que el que no trabaje sea porque no quiere y no porque no puede.

Amigo, ud confunde lucha de clases con lucha de modelos.

La lucha de clases no es socialismo vs capitalismo, sino trabajadores vs capitalistas.

Entendido desde ese lugar, jamás podría ser en una lucha de clases, la clase trabajadora comandada por un capitalista.
Es contradictorio, un sinsentido.

En todo caso, podes hablar de otras luchas: de intereses, de poder, de ideologías.... Pero de clases jamás.

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por EmilioR

Para mi nunca vamos a mejorar hasta que el estado empiece a menguar en sus intervenciones, la experiencia me dice que todo lo que toca el estado se arruina y no es por la mera existencia del estados si no por quienes el estado empodera, la solucion de estos genios es sencillamente "hey miren, algo anda bien y es reditueable, vamos a cargarlo de impuestos hasta quedarnos con todo lo ganancia que pueda generar y hacerlo improductivo", en vez de hey, eso anda bien, vamos a fomentarlo y facilitar que otros ciudadanos imiten su conducta. Perdon se que voy a herir suceptibilidades pero es mi vision del estado y sobre todo del estado abarcativo e intervencionista. Y convengamos que es el estado quien tiene que controlar y castigar a quienes abusan del poder del mismo, una hermosa contradiccion, pedirle al lobo que se castigue a si mismo por comerse las ovejas.

Pero la solución no es borrar al Estado, sino hacer que funcione más eficientemente. Para eso no sólo se necesita buena voluntad y honestidad, también hay que ser inteligente y creativo. En todo caso nuestro problema ha sido que no supimos elegir buenos gobernantes, y las alternativas que aparecieron por afuera de la política eran lobos vestidos de ovejas. El Estado simplemente debe generar las condiciones necesarias para que haya trabajo digno y además garantizar buena salud, educación y seguridad para su población. Si el Estado no interviene, termina rigiendo la ley del más fuerte, y sólo crece aquel que parte de un piso más alto. El Estado tiene que apuntar a que haya igualdad de oportunidades y que el que no trabaje sea porque no quiere y no porque no puede.

Proteger al debil del mas fuerte?? quien es mas fuerte que el estado y mas debil que un ciudadano para plantarsele a este leviatan??. Inteligente y creativo?. Tenes 4 milliones de empleados publicos y la verdad no noto una mejora en la inteligencia y la creatividad en su funcionamiento, ni una mejora en la capacitacion y preparacion de esas personas como para que puedan progresar, ni una agilizacion para atacar la causa de nuestros males, igual no los culpo y la verdad los tipos que terminan laburando en el empleo publico son victimas como vos y como yo. El estado no te garantiza salud, ni hablar de que se buena, lo mismo con la educacion, ahora tenes educacion y salud y educacion para los privilegiados que pueden pagarla dos veces y educacion y salud para pobres que estan en situaciones miserables, darle tanto poder al estado te llevo a que quien asume como gobernante te deje en la lona y sin asitencia. Te repito comparto plenamente lo que decis pero para mi para mejorar hay que que tomar el camino inverso, en vez de enpoderarlos quitarles el poder pleno con el que hoy cuentan y es otro debate pero no estoy para nada de acuerdo con las formas de gobiernos actuales, me parece una aberracion que habiendo elecciones en las que ningun fuerza tenga una masa de votos determinantes y que te lleven a un gobierno de consenso o al menos representativo a lo que la gente eligio tengamos un sistema presidencialista unipersoanal, por ahi un modelo democratico en la que resulte electo un una grupo de personas que representen a las diversas fuerzas politicas me parece mucho mas apropiado.