CREAR TEMA

Escrito por rojometal

Escrito por tipocaliente

Escrito por rojometal

Se acerca otra fecha donde florece la hipocresía zurda y peronista,para eso tengo algunas preguntas que me gustaría respondan.




5.-Por que el peronismo con Luder proponía la amnistía a los militares en el 83?
6.-Por que el peronismo no formó parte de la CONADEP en 1983?
7-Por que el peronismo en los 90 indultó a los militares y montoneros?

1.-Por que si en la secretaría de DDHH y en la última actualización de la CONADEP del 2013 figuran como oficiales menos de 8000 desaparecidos siguen insitiendo con los 30.000 (la CONADEP en 2013 trata ese número como simbolico).

Usted mismo lo ha dicho: es un número simbólico.
Pero tenga en cuenta que de mucha gente no se pudo realizar denuncia oficial por dos motivos (entre otros): la fuerzas del orden no las tomaban, y algunos abogados que las realizaban, eran asesinados. De otras personas se desconocía la propia desaparición (Usted ignorará esa situación pues seguramente no tiene familiares que hayan realizado labores trashumantes, como ir de la zafra a la siembra en otras provincias, o tareas de compra-venta en diferentes ciudades o provincias...) o se desplazaran en busca de trabajo o a estudiar en lugares lejanos (piense que esos años no había celulares, nomás y advertirá la dificultad comunicacional). También había casos en que efectuar la denuncia era vergonzante (mi hijo no es un delincuente, mi nena no es una subversiva...). Asimismo, efectuar denuncias, pedidos de habeas corpus y recursos de amparo resultaba peligroso para quienes las hacían.
Usted mismo lo ha dicho: es un número simbólico.
Y ese es el sentido mayor que algo o alguien puede tener o aspirar: ser símbolo. En la cultura tendemos a decir el nombre del símbolo asumiéndolo como representación del todo: decimos Borges, Neruda, simbolizando a escritores y poetas, decimos los Bochini, los Maradona, los Messi, simbolizando a los hábiles del futbol. Ese nombramiento de una parte (un jugador exquisito) por el todo (los jugadores cuyo juego más gusta) es una representación por símbolo, en Literatura se llama Metonimia, y resulta eso: digo el símbolo y logro la representación de todo. Ejemplo: digo la flor (ni siquiera de qué planta) y ya se entiende que hablo de todas las flores, sin estar diciendo: las rosas, las margaritas, los tulipanes"... Ese, reitero es el valor del símbolo. En el caso de marras, se trata del símbolo del horror, del dolor, de la pena. Hace poco un integrante del gobierno actual habló minimizando la cantidad de desaparecidos. No importa su nombre, sí su actitud pérfida. Esa persona, como otras, no comprende que no es la cantidad, el número, la cifra: lo importante es al acto criminal. Sabemos que Stalin mató a 20 millones, no subestimamos el dato. Pero si yo mato a una sola persona indefensa ya soy un asesino. Luego de un asesinato, ya la persona ha perdido su respeto por el otro (aquí, otro símbolo: digo "el otro" y estoy significando a todos los demás, sin nombrar: don Juan, que vende diarios en la Esquina del Viejo Almacén, o a Javier, que trabaja en el Banco Nación, o a Milton, que ataja en Independiente...), ha perdido la valoración de la criatura humana, y le da lo mismo matar a 1, 10, 500, 8000 o 30.000, es solo una repetición de un acto robotizado por un Caín fuera de la Biblia.
Por ello, señor rojometal, se utiliza la cifra que Usted nombra, es un símbolo. La cultura occidental también utiliza números dudosos e inclusive, falsos: ¿nació Jesús un 25 de diciembre?... Pese a ello, se respeta, se ama, y se vive de acuerdo al símbolo. Si no lo cree, debería ver a mi mamá cuando reza con dos pedazos de metal perpendiculares entre sí.

2.-Por que en el parque de la memoria hay placas sin nombre cuando para ser un desaparecido tenes que haber tenido un nombre?

Ya hemos visto que hay desaparecidos de los cuales no se denunció su desaparición oportunamente. Y su placa sin nombre, otra vez asume lo simbólico, como la "Tumba del soldado desconocido" que supongo que Usted sabe lo que simboliza... En nuestra cultura acostumbramos a archivar bajo una lápida a nuestros muertos, para tener un lugar donde rezar, llorarlos, "hablarles", recordarlos, saber dónde están (hago las referencias culturales porque soy ateo). Alguien que contempla esa placa entenderá su significado, especialmente si es alguien que aún no sabe dónde está un ser querido y todavía buscado, contra toda esperanza.

3.-Por que en el parque de la memoria figuran muertos y desaparecidos de los años 72.73-74-75?o sea antes de Videla.

Porque en esos años de gobiernos militares y peronistas, ya se registraban los crímenes políticos, principalmente efectuados por fuerzas "parapoliciales" y "paramilitares". Cuando decimos "parapoliciales" y "paramilitares" estamos usando otra vez, un símbolo: se sabe que son policías y militares que esconden su verdadera identidad. Y antes de que lo pregunte, le digo que sí: hubo civiles (ERP, Montoneros, JSP, etc...) que también secuestraron, torturaron, mataron y desaparecieron personas. Y dieron excusa a la represión.


4-Por que tuvimos un genocida de la dictadura al mando del ejército en plema democracia?

Tuvimos decenas de genocidas al mando de las Fuerzas Armadas y policiales en Democracia, principalmente porque los juicios y demás denuncias no llegaron a tiempo, la mayor parte de las veces. Hasta hubo militares represores que fueron homenajeados por su accionar en la Guerra de Malvinas, habiendo sido represores y asesinos durante la dictadura. Sepa Usted que el Presidente Raúl Alfonsín, en preservación del endeble estado democrático, se vio obligado a otorgar a los subversivos golpistas la promulgación de las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final, dada la cultura golpista imperante en las Fuerzas Armadas desde 1930.

5.-Por que el peronismo con Luder proponía la amnistía a los militares en el 83?

Porque el Doctor Luder la suponía una herramienta de pacificación necesaria. Antes del retorno de la Democracia, el gobierno militar había dictado una autoamnistía; Luder proponía la aceptación de la misma convalidando una especie de Ley de olvido, "como un comenzar de nuevo"... El Doctor Alfonsín proponía sancionar a los altos mandos y sentar que los subordinados "solo habían cumplido órdenes" y no deberían ser sancionados por ello. Para interpretar a ambos políticos y no condenarlos livianamente, ha de considerase no hacer análisis anacrónicos y comprender que el golpe de estado formaba parte de la cultura nacional desde hacía medio siglo.


6.-Por que el peronismo no formó parte de la CONADEP en 1983?

Porque, acorde a la idea central de Luder, se mantenía el compromiso asumido en su programa electoral, de no revisar los crímenes ya referidos. Sumarse a la iniciativa de esclarecimiento resultaba una incoherencia en la visión propuesta sobre la voluntad de aquietamiento de ánimos y corrección de una cultura golpista y de desestabilización institucional.

7-Por que el peronismo en los 90 indultó a los militares y montoneros?

Porque el Presidente Menem, observando las dificultades que padeció el gobierno de Raúl Alfonsín, con intentonas de golpes de estado militares e insurreciones subversivas de extrema izquierda, retomó la política de pacificación ya declarada por el peronismo en los albores de la Democracia. Se retornaba, pues, a la idea primaria de Luder, de esa paz obtenida a través de la legalización de amnistía general.

No comparto,varios puntos.El número por más que sea simbolico sirvió para se cobraran miles de indemnizaciones y millonarias,no es lo mismo pagar por 30.000 que por 8000.
Parapoliciales en el año 72..figuran como crimenes de estado,no creo que en los año 72,73.74 y 75 el presidente/a de turno fuese ajeno a todo eso.Si no,no deberían figurar como crimenes de estado.
Tu respuesta a las preguntas 6 y 7 son buenas.
La respuesta 5 es como,salvando las distancias,justificar a Hitler por que la matanza de millones era común en esos tiempos..Stalin,Mao.Pero te ag radezco el tiempo tomado.

Yo tengo una pregunta sola. Como podes cuestionar lo que cuestionas? . Sólo los milicia reconocieron 22000., se cree que son más de 3000. Decir quee es para Cobrar indemnizaciones es de una crueldad y falta de cerebro importante. Prefiero pensar que es por ignorante y no por fascista.

De todos los errores cometidos por las dictaduras militares uno de los mas graves fue generar desaparecidos, 1 o 30.000 es lo mismo, no deberian haber existido, como no deberian existir y muchisimo menos dentro de una democracia... de Julio Lopez no se habla nunca y es tan desaparecido como cualquier otro asi que, si van a hablar de cifras agreguenlo y no lo dejen afuera nunca mas.

Escrito por SUMO

"... sectores políticos que buscan relativizar el horror de la última dictadura eligen como vía el cuestionamiento a la cifra de 30.000 desaparecidos. Algunos como provocación, e incluso también ciudadanos honestos con buena intención, se preguntan: ¿si hay 8000 casos comprobados, por qué se sigue hablando de 30.000?"

Más allá del reconocimiento de la propia dictadura, que hasta 1978 ya admitía que llevaba desaparecidas 22.000 personas, hay una razón más de fondo por la cual aquella estimación inicial de 30.000 continúa siendo la correcta.

En diálogo con Romina Manguel en el programa Va de vuelta, que se emite por Radio Nacional, el escritor Martín Kohan explicó las razones por las cuales permanece por el momento inamovible. Tan buena fue su exposición, que la conductora confesó: "Es la primera vez que lo entiendo".

La discusión no es entre 8000 casos probados y 30.000 casos no probados. A mi criterio, lo que la cifra 30.000 expresa es que no hay pruebas porque el Estado no da la información respecto de lo que pasó. La represión fue clandestina y fue ilegal, no pasó por ningún sistema judicial, fue tan clandestina como los centros clandestinos de represión y de tortura. Y la cifra de 30.000 expresa que no sabemos exactamente cuántos fueron porque el Estado ilegal, que reprimió clandestinamente, no abre los archivos, no da la información de dónde están los desaparecidos ni la información de dónde están los nietos secuestrados."

Entonces la cifra total de desaparecidos hay que postularla, no probarla en términos de una prueba de comprobación empírica. No hay comprobacion empírica porque la represión fue clandestina. Situarte en 8000 casos es suprimir la dimensión clandestina e ilegal de la represión. Como si contáramos con toda la información. Es entrar en la lógica perversa de la dictadura que es '¿te enteraste de 8000?, ¿pudiste probar 8000?, entonces hay 8000'. No, pude probar 8000 y sabemos que hay miedo a denunciar, miedo a represalias".

Se postula una cifra a partir de la estimación de los casos no denunciados,porque mucha gente no se anima a hacer la denuncia por miedo. Todavía hay razones para temer. Julio López fue desaparecido en plena democracia, con una democracia relativamente consolidada".

"Entonces existe la necesidad histórica y política de estimar una cifra, de correrse de la lógica de la verificación, porque al que le toca hacer esa verificación es el Estado. El Estado es el que tiene que informar a cuántos asesinó y dónde están sus cuerpos, a cuántos bebés robó y dónde están ahora. El Estado tiene que informar. La dictadura nunca reveló sus archivos".

"A esa clantestinidad de la represión, a ese cinismo macabro de no revelar dónde estaban los cuerpos de los desaparecidos y tener a los familiares buscando en muchos casos hasta hoy, al hecho macabro de que los secuestros producidos en aquel momento siguen siendo secuestros porque sigue habiendo hijos de desaparecidos que no sabemos dónde ni en manos de quién están, al hecho macabro de no dar esa información se responde con la cifra 30.000, que es justamente la denuncia expresa de que la información fehaciente no la tenemos, y no la tenemos por el carácter criminal y clandestino de la dictadura. El que ajusta de 30.000 a 8000, o la sola apertura de esa discusión, en estos términos, incurre a mi criterio en una canallada".


Audio entrevista

Tangocero1 Si bien recien ahora lo destaque en negrita y subrayado, estaba la referencia a Julio Lopez en la pagina anterior.

Escrito por SUMO

Escrito por SUMO

"... sectores políticos que buscan relativizar el horror de la última dictadura eligen como vía el cuestionamiento a la cifra de 30.000 desaparecidos. Algunos como provocación, e incluso también ciudadanos honestos con buena intención, se preguntan: ¿si hay 8000 casos comprobados, por qué se sigue hablando de 30.000?"

Más allá del reconocimiento de la propia dictadura, que hasta 1978 ya admitía que llevaba desaparecidas 22.000 personas, hay una razón más de fondo por la cual aquella estimación inicial de 30.000 continúa siendo la correcta.

En diálogo con Romina Manguel en el programa Va de vuelta, que se emite por Radio Nacional, el escritor Martín Kohan explicó las razones por las cuales permanece por el momento inamovible. Tan buena fue su exposición, que la conductora confesó: "Es la primera vez que lo entiendo".

La discusión no es entre 8000 casos probados y 30.000 casos no probados. A mi criterio, lo que la cifra 30.000 expresa es que no hay pruebas porque el Estado no da la información respecto de lo que pasó. La represión fue clandestina y fue ilegal, no pasó por ningún sistema judicial, fue tan clandestina como los centros clandestinos de represión y de tortura. Y la cifra de 30.000 expresa que no sabemos exactamente cuántos fueron porque el Estado ilegal, que reprimió clandestinamente, no abre los archivos, no da la información de dónde están los desaparecidos ni la información de dónde están los nietos secuestrados."

Entonces la cifra total de desaparecidos hay que postularla, no probarla en términos de una prueba de comprobación empírica. No hay comprobacion empírica porque la represión fue clandestina. Situarte en 8000 casos es suprimir la dimensión clandestina e ilegal de la represión. Como si contáramos con toda la información. Es entrar en la lógica perversa de la dictadura que es '¿te enteraste de 8000?, ¿pudiste probar 8000?, entonces hay 8000'. No, pude probar 8000 y sabemos que hay miedo a denunciar, miedo a represalias".

Se postula una cifra a partir de la estimación de los casos no denunciados,porque mucha gente no se anima a hacer la denuncia por miedo. Todavía hay razones para temer. Julio López fue desaparecido en plena democracia, con una democracia relativamente consolidada".

"Entonces existe la necesidad histórica y política de estimar una cifra, de correrse de la lógica de la verificación, porque al que le toca hacer esa verificación es el Estado. El Estado es el que tiene que informar a cuántos asesinó y dónde están sus cuerpos, a cuántos bebés robó y dónde están ahora. El Estado tiene que informar. La dictadura nunca reveló sus archivos".

"A esa clantestinidad de la represión, a ese cinismo macabro de no revelar dónde estaban los cuerpos de los desaparecidos y tener a los familiares buscando en muchos casos hasta hoy, al hecho macabro de que los secuestros producidos en aquel momento siguen siendo secuestros porque sigue habiendo hijos de desaparecidos que no sabemos dónde ni en manos de quién están, al hecho macabro de no dar esa información se responde con la cifra 30.000, que es justamente la denuncia expresa de que la información fehaciente no la tenemos, y no la tenemos por el carácter criminal y clandestino de la dictadura. El que ajusta de 30.000 a 8000, o la sola apertura de esa discusión, en estos términos, incurre a mi criterio en una canallada".


Audio entrevista

 Si bien recien ahora lo destaque en negrita y subrayado, estaba la referencia a Julio Lopez en la pagina anterior.

Perdon Sumo, no lo vi... mala mia. Pero de todos modos, es bueno tenerlo en cuenta. Abrazo.

Escrito por Tangocero1

De todos los errores cometidos por las dictaduras militares uno de los mas graves fue generar desaparecidos, 1 o 30.000 es lo mismo, no deberian haber existido, como no deberian existir y muchisimo menos dentro de una democracia... de Julio Lopez no se habla nunca y es tan desaparecido como cualquier otro asi que, si van a hablar de cifras agreguenlo y no lo dejen afuera nunca mas.

En todo caso de todos los horrores, porq llamar "error" a la implementacion de un plan sistematico para secuestrar, torturar y asesinar gente y luego desaparecerla...

No son 30.000 sigan mintiendo y mintiendose.

Escrito por tipocaliente

Escrito por rojometal

Se acerca otra fecha donde florece la hipocresía zurda y peronista,para eso tengo algunas preguntas que me gustaría respondan.




5.-Por que el peronismo con Luder proponía la amnistía a los militares en el 83?
6.-Por que el peronismo no formó parte de la CONADEP en 1983?
7-Por que el peronismo en los 90 indultó a los militares y montoneros?

1.-Por que si en la secretaría de DDHH y en la última actualización de la CONADEP del 2013 figuran como oficiales menos de 8000 desaparecidos siguen insitiendo con los 30.000 (la CONADEP en 2013 trata ese número como simbolico).

Usted mismo lo ha dicho: es un número simbólico.
Pero tenga en cuenta que de mucha gente no se pudo realizar denuncia oficial por dos motivos (entre otros): la fuerzas del orden no las tomaban, y algunos abogados que las realizaban, eran asesinados. De otras personas se desconocía la propia desaparición (Usted ignorará esa situación pues seguramente no tiene familiares que hayan realizado labores trashumantes, como ir de la zafra a la siembra en otras provincias, o tareas de compra-venta en diferentes ciudades o provincias...) o se desplazaran en busca de trabajo o a estudiar en lugares lejanos (piense que esos años no había celulares, nomás y advertirá la dificultad comunicacional). También había casos en que efectuar la denuncia era vergonzante (mi hijo no es un delincuente, mi nena no es una subversiva...). Asimismo, efectuar denuncias, pedidos de habeas corpus y recursos de amparo resultaba peligroso para quienes las hacían.
Usted mismo lo ha dicho: es un número simbólico.
Y ese es el sentido mayor que algo o alguien puede tener o aspirar: ser símbolo. En la cultura tendemos a decir el nombre del símbolo asumiéndolo como representación del todo: decimos Borges, Neruda, simbolizando a escritores y poetas, decimos los Bochini, los Maradona, los Messi, simbolizando a los hábiles del futbol. Ese nombramiento de una parte (un jugador exquisito) por el todo (los jugadores cuyo juego más gusta) es una representación por símbolo, en Literatura se llama Metonimia, y resulta eso: digo el símbolo y logro la representación de todo. Ejemplo: digo la flor (ni siquiera de qué planta) y ya se entiende que hablo de todas las flores, sin estar diciendo: las rosas, las margaritas, los tulipanes"... Ese, reitero es el valor del símbolo. En el caso de marras, se trata del símbolo del horror, del dolor, de la pena. Hace poco un integrante del gobierno actual habló minimizando la cantidad de desaparecidos. No importa su nombre, sí su actitud pérfida. Esa persona, como otras, no comprende que no es la cantidad, el número, la cifra: lo importante es al acto criminal. Sabemos que Stalin mató a 20 millones, no subestimamos el dato. Pero si yo mato a una sola persona indefensa ya soy un asesino. Luego de un asesinato, ya la persona ha perdido su respeto por el otro (aquí, otro símbolo: digo "el otro" y estoy significando a todos los demás, sin nombrar: don Juan, que vende diarios en la Esquina del Viejo Almacén, o a Javier, que trabaja en el Banco Nación, o a Milton, que ataja en Independiente...), ha perdido la valoración de la criatura humana, y le da lo mismo matar a 1, 10, 500, 8000 o 30.000, es solo una repetición de un acto robotizado por un Caín fuera de la Biblia.
Por ello, señor rojometal, se utiliza la cifra que Usted nombra, es un símbolo. La cultura occidental también utiliza números dudosos e inclusive, falsos: ¿nació Jesús un 25 de diciembre?... Pese a ello, se respeta, se ama, y se vive de acuerdo al símbolo. Si no lo cree, debería ver a mi mamá cuando reza con dos pedazos de metal perpendiculares entre sí.

2.-Por que en el parque de la memoria hay placas sin nombre cuando para ser un desaparecido tenes que haber tenido un nombre?

Ya hemos visto que hay desaparecidos de los cuales no se denunció su desaparición oportunamente. Y su placa sin nombre, otra vez asume lo simbólico, como la "Tumba del soldado desconocido" que supongo que Usted sabe lo que simboliza... En nuestra cultura acostumbramos a archivar bajo una lápida a nuestros muertos, para tener un lugar donde rezar, llorarlos, "hablarles", recordarlos, saber dónde están (hago las referencias culturales porque soy ateo). Alguien que contempla esa placa entenderá su significado, especialmente si es alguien que aún no sabe dónde está un ser querido y todavía buscado, contra toda esperanza.

3.-Por que en el parque de la memoria figuran muertos y desaparecidos de los años 72.73-74-75?o sea antes de Videla.

Porque en esos años de gobiernos militares y peronistas, ya se registraban los crímenes políticos, principalmente efectuados por fuerzas "parapoliciales" y "paramilitares". Cuando decimos "parapoliciales" y "paramilitares" estamos usando otra vez, un símbolo: se sabe que son policías y militares que esconden su verdadera identidad. Y antes de que lo pregunte, le digo que sí: hubo civiles (ERP, Montoneros, JSP, etc...) que también secuestraron, torturaron, mataron y desaparecieron personas. Y dieron excusa a la represión.


4-Por que tuvimos un genocida de la dictadura al mando del ejército en plema democracia?

Tuvimos decenas de genocidas al mando de las Fuerzas Armadas y policiales en Democracia, principalmente porque los juicios y demás denuncias no llegaron a tiempo, la mayor parte de las veces. Hasta hubo militares represores que fueron homenajeados por su accionar en la Guerra de Malvinas, habiendo sido represores y asesinos durante la dictadura. Sepa Usted que el Presidente Raúl Alfonsín, en preservación del endeble estado democrático, se vio obligado a otorgar a los subversivos golpistas la promulgación de las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final, dada la cultura golpista imperante en las Fuerzas Armadas desde 1930.

5.-Por que el peronismo con Luder proponía la amnistía a los militares en el 83?

Porque el Doctor Luder la suponía una herramienta de pacificación necesaria. Antes del retorno de la Democracia, el gobierno militar había dictado una autoamnistía; Luder proponía la aceptación de la misma convalidando una especie de Ley de olvido, "como un comenzar de nuevo"... El Doctor Alfonsín proponía sancionar a los altos mandos y sentar que los subordinados "solo habían cumplido órdenes" y no deberían ser sancionados por ello. Para interpretar a ambos políticos y no condenarlos livianamente, ha de considerase no hacer análisis anacrónicos y comprender que el golpe de estado formaba parte de la cultura nacional desde hacía medio siglo.


6.-Por que el peronismo no formó parte de la CONADEP en 1983?

Porque, acorde a la idea central de Luder, se mantenía el compromiso asumido en su programa electoral, de no revisar los crímenes ya referidos. Sumarse a la iniciativa de esclarecimiento resultaba una incoherencia en la visión propuesta sobre la voluntad de aquietamiento de ánimos y corrección de una cultura golpista y de desestabilización institucional.

7-Por que el peronismo en los 90 indultó a los militares y montoneros?

Porque el Presidente Menem, observando las dificultades que padeció el gobierno de Raúl Alfonsín, con intentonas de golpes de estado militares e insurreciones subversivas de extrema izquierda, retomó la política de pacificación ya declarada por el peronismo en los albores de la Democracia. Se retornaba, pues, a la idea primaria de Luder, de esa paz obtenida a través de la legalización de amnistía general.

de acuerdo muy bien van mis 10 puntos saludos yo agregue un comentario al respecto al formulador de preguntas tendenciosas sobre este tema que me toco bien de cerca del cual no quiero hablar ni escribir pero conozco bien a fondo en cuanto a los procedimientos

Ni 8000 ni 30000
Fueron pocos

Escrito por ROJA.LOCURA.ETERNA

Ni 8000 ni 30000
Fueron pocos

Bue... ¿ya están los ravioles?

Porque mierda no le podemos ganar a river , concha su madre .