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CREAR TEMA

Viernes 18/06/2021, 20:33:44
17894 Posts - 5735 Puntos
Escrito por allivela

Primero, me gustaría distinguir entre socialismo y comunismo o marxismo. Entiendo que el autor considera al socialismo como una variante del capitalismo y no como un modelo alternativo al capitalismo. Si mi interpretación es correcta, entonces no estaría bien hablar de liberalismo puro (que yo lo colocaría al mismo nivel que el marxismo como ideología extrema), sino que se refiere a la existencia de con mayor orientación al socialismo o con mayor orientación al liberalismo, pero todos dentro del marco de un sistema capitalista.

Viendolo desde esa perspectiva, creo que el socialismo es mejor modelo desde lo conceptual, porque trata de actuar sobre los efectos negativos que el capitalismo tiene sobre la gente. El problema es que quienes gestionan en ese modelo, son burocratas que no entienden como funciona el capitalismo y empiezan a hacer boludeces tratando de meter regulaciones que en definitiva terminan atentando contra la generación de riqueza y no contra los efectos negativos del capitalismo liberal. Entonces terminan generando sociedades más pobres en su conjunto (donde los pobres del socialismo son más pobres que los pobres del liberalismo).

Por este motivo, yo me quedo con el liberalismo, porque con todos los defectos que tiene, desde el punto de vista práctico, es el sistema que mejor funciona. Además creo que, como predijo Schumpeter hace 80 años, lo que va a terminar con el capitalismo es su propio éxito (y eso lo estamos viendo con la revolución tecnológica en la que estamos inmersos), por lo que los socialistas terminan siendo conservadores que de alguna forma, con las acciones que toman, terminan por prolongar la vida del capitalismo.
Así es, estoy identificando al socialismo como una variante intervencionista del capitalismo. Mi punto es que hay circunstancias en las que el intervencionismo es necesario como un parche temporal, porque el liberalismo por sí solo no te va a solucionar los problemas a corto plazo, y tampoco a mediano plazo. Tampoco es necesario hablar de liberalismo puro, ya que pequeñas medidas básicas de ese modelo pueden producir desastres en una sociedad acostumbrada a gastar más que lo que produce. Por ejemplo, se dice que el gobierno de Macri no fue liberal, pero tan solo por sacar el cepo al dólar de un día para el otro, por mero ideologismo, se creó un problema que no revirtió hasta que fue demasiado tarde. Lo más triste es que no fue liberal para dejar que el dólar valga lo que tenga que valer (sabiendo el problema que eso acarrea en un país como el nuestro) y sí fue intervencionista para mantenerlo planchado por etapas, y así los capitales especulativos se hicieron un festín. Menem también tuvo una perspectiva liberal en los '90s, pero el modelo se sostuvo vendiendo todo y aguantando la mentira del 1 a 1 hasta donde se pudo. Por eso digo que el liberalismo no puede prosperar en un país como el nuestro bajo el contexto actual; eso es tan incoherente como pretender aplicar socialismo en un país desarrollado.

El problema del socialismo es cuando viene para quedarse, como pasó en Venezuela. Si no se entiende al socialismo como un modelo transitorio cuyo éxito debe significar su propia muerte, entonces estamos condenados a vivir en este círculo vicioso para siempre. Y con "éxito" no me refiero al crecimiento económico, sino a reforzar valores como la cultura de trabajo y garantizar el acceso a una buena educación. Por otro lado, creo que fue el ministro de economía de Bolsonaro el que dijo que la única manera de aplicar liberalismo en nuestra región es mediante una dictadura; de lo contrario no hay tiempo para que se lleguen a ver sus frutos. Pero no es necesario renunciar a la democracia, lo que se necesita es que los socialistas acepten que su modelo es insostenible a largo plazo y que los liberales entiendan que todavía no es tiempo para que sus ideas se apliquen en nuestro país.
Viernes 18/06/2021, 23:51:28
1499 Posts - 622 Puntos
Hola. Creo que lo que originalmente propone el socialismo, que es que todos tengamos acceso por igual a los bienes que producimos, sería lo ideal si existiera un mundo ideal. Pero estamos demasiados lejos de eso.
De hecho, en los países que intentaron ponerlo en práctica hubo y hay élites, principalmente quienes gobiernan, que cuentan con privilegios a los que el resto de la población no tiene acceso.

En cuanto a los países socialistas del norte de Europa, su desarrollo no se debe al socialismo sino a su organización, su honestidad y su respeto a las normas. Deben haberlo desarrollado desde tiempos ancestrales y probablemente esté relacionado con el clima tan adverso que deben sobrellevar. Seguramente desde sus comienzos, viendo el escaso buen tiempo con el que contaban debieron aprender a procurarse la cantidad de víveres necesaria para pasar inviernos largos e inclementes. Es decir, su avance como sociedad proviene del esfuerzo y la planificación en condiciones muy desfavorables. Todo lo contrario a lo que conocemos por estos lares.
Sábado 19/06/2021, 01:27:47
17894 Posts - 5735 Puntos
Escrito por Sur Records

Hola. Creo que lo que originalmente propone el socialismo, que es que todos tengamos acceso por igual a los bienes que producimos, sería lo ideal si existiera un mundo ideal. Pero estamos demasiados lejos de eso.
De hecho, en los países que intentaron ponerlo en práctica hubo y hay élites, principalmente quienes gobiernan, que cuentan con privilegios a los que el resto de la población no tiene acceso.

En cuanto a los países socialistas del norte de Europa, su desarrollo no se debe al socialismo sino a su organización, su honestidad y su respeto a las normas. Deben haberlo desarrollado desde tiempos ancestrales y probablemente esté relacionado con el clima tan adverso que deben sobrellevar. Seguramente desde sus comienzos, viendo el escaso buen tiempo con el que contaban debieron aprender a procurarse la cantidad de víveres necesaria para pasar inviernos largos e inclementes. Es decir, su avance como sociedad proviene del esfuerzo y la planificación en condiciones muy desfavorables. Todo lo contrario a lo que conocemos por estos lares.
Obviamente llegar al ideal que busca el socialismo es una utopía, pero eso no quita que se puedan aplicar políticas que tiendan a garantizar buena educación y salud para todos, entendiendo que son derechos y no privilegios. Este tipo de medidas que requieren intervencionismo y altos impuestos se hacen necesarias en contextos de alta pobreza estructural. Pero está claro que en la práctica nunca se alcanza un ideal. Y así como el socialismo vende una igualdad inalcanzable, el liberalismo predica una meritocracia mentirosa.

Con respecto a lo que decís de los países escandinavos, es muy probable que su carácter haya sido moldeado por las circunstancias adversas. Por eso mismo supieron cuándo aplicar socialismo y cuándo girar hacia el liberalismo. Y por eso mismo digo que quizás esta pandemia sirva para corregirnos y empezar a ver la realidad con mejores ojos y menos fanatismo, que es el primer paso para planear un mejor futuro. Eso sí, si seguimos escuchando a los payasos de la clase política, estamos condenados a seguir dando vueltas en círculos mientras ellos se reparten el botín. Y esto no lo digo en contra de la política, sino en contra de los políticos de nuestro país.
Sábado 19/06/2021, 01:45:04
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Escrito por Boneco de Lolo

Me quedó esto en el tintero : Alemania no salió sola después de la segunda guerra. No nos olvidemos del plan Marshall (asistencialismo puro)
A Alemania la ayudaron pero a Argentina no le perdonaron querer salir de la orbita de los EEUU. Pero a mi lo que siemore me dolio mas no es que los EEUU o GB quisieran cagarnos, era lo normal, a mi me jodieron los que vivian en el pais y hasta parte de la clase media,
Sábado 19/06/2021, 01:57:51
61133 Posts - 20256 Puntos
Escrito por Sur Records

Hola. Creo que lo que originalmente propone el socialismo, que es que todos tengamos acceso por igual a los bienes que producimos, sería lo ideal si existiera un mundo ideal. Pero estamos demasiados lejos de eso.
De hecho, en los países que intentaron ponerlo en práctica hubo y hay élites, principalmente quienes gobiernan, que cuentan con privilegios a los que el resto de la población no tiene acceso.

En cuanto a los países socialistas del norte de Europa, su desarrollo no se debe al socialismo sino a su organización, su honestidad y su respeto a las normas. Deben haberlo desarrollado desde tiempos ancestrales y probablemente esté relacionado con el clima tan adverso que deben sobrellevar. Seguramente desde sus comienzos, viendo el escaso buen tiempo con el que contaban debieron aprender a procurarse la cantidad de víveres necesaria para pasar inviernos largos e inclementes. Es decir, su avance como sociedad proviene del esfuerzo y la planificación en condiciones muy desfavorables. Todo lo contrario a lo que conocemos por estos lares.
Debe venir en los genes de los nordicos .
Cuando a mi abuelo aleman que tenia un cargo alto en Bayer, lo llaman para ofrecerle un auto , el les contesto que si el no podia comprarselo com su sueldo no queria aceptar un auto de la empresa.
Hoy eso suena ridiculo y hasta alguno pensara que era un boludo, pero asi fue toda su vida , un tipo recto que respetaba la palabra , que era puntual, que quedo viudo con 8 hijos y. nunca se volvio a casar porque el ya le habia dado su palabra a mi abuela .
Fallecio viviendo com su jubilacion en casa de uno de sus hijos pero fue mi ejemplo de conducta ante la vida . El milagro aleman no vino de casualidad .

Pero no te olvides que Argentina es un crisol de razas y a diferencia de otro pais poblado por inmigrantes , en Argentina no se logro el nacionalismo de EEUU.
Argentina colonizada por españoles que veian en el Pais una guente de obtener riquezas para enviar a España .
En EEUU una colonizacion basada en gente religiosa que querian vivir en paz e independizarse de GB .
Sábado 19/06/2021, 13:46:00
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Escrito por allivela

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por Boneco de Lolo

Me quedó esto en el tintero : Alemania no salió sola después de la segunda guerra. No nos olvidemos del plan Marshall (asistencialismo puro)
Muy cierto, pero a esa gran ayuda de afuera le sumaron esfuerzo, trabajo y visión de futuro, para ser la potencia que hoy son. De hecho, tras la Segunda Guerra Mundial, Argentina tenía todo para ser potencia. Pero el peronismo quiso ir demasiado rápido, llegando a rozar el fascismo con sus excesos; y después el anti-peronismo golpista desaceleró a más no poder. Luego cuando volvió Perón, el mundo ya no era el mismo, el país estaba cada vez más dividido, y ya nunca más encontramos el rumbo.
Yo creo que el rumbo lo perdimos en 1929, y que eso llevo (con la decada infame) a que surja un movimiento fascista (Peron no rozaba el fascismo, era fascista de pies a cabeza) que intento imponer un nuevo rumbo político y económico, lo cual claramente dividió al país en dos y que desemboca en el golpe del 55. A partir de ahí, con mayor o menor velocidad, siempre fuimos avanzando en dirección al precipicio.
Pero nunca te olvides, que ningun pais tiene derecho a inmiscuirse en la vida de otro y dar un golpe de estado.

Si nos olvidamos de eso, nos estamos olvidando de la parte mas importante de la historia,o acaso vieron alguna vez que otro pais se metiera en EEUU, Rusia o China a provocar un folpe de Estado? .

Porque no organizao un golpe de estado en EEUU cuando Trump quiso perpetuarse en el poder ?
o los rusos ! Los paises colonialistas hacen y deshacen y lamentablemente si vos estabas en contra de Peron , sin querer estabas a fabor del golpe y de los paises que manejaban el poder.
Sábado 19/06/2021, 13:49:27
61133 Posts - 20256 Puntos
Estoy viendo Alemania Portugal, cuando se habla del milagro aleman y de como se recupero Alemania de la guerra, ademas que las hayan ayudado, viendolos jugar al futbol muestra como son , como juegan frente a un resultado adverso.
Los tipos van y van ,
Sábado 19/06/2021, 13:54:50
61133 Posts - 20256 Puntos
Escrito por Boneco de Lolo

Me quedó esto en el tintero : Alemania no salió sola después de la segunda guerra. No nos olvidemos del plan Marshall (asistencialismo puro)
Podes recibir mucha ayuda pero si no tenes la materia prima que es lo principal, no resurgis, aunque te ayuden, y Alemania estaba poblada por alemanes .

Lo mismo se aplica si hubiesen sido japoneses , pero llena a Alemania de argentinos y politicos argentinos, y ademas de afanarse la guita de la ayuda todavia le estarian echando la culpa al gobierno anterior. Todavia estariamos caminando entre los escombros de los bombardeos.
.



Sábado 19/06/2021, 18:31:57
54717 Posts - 20172 Puntos
Escrito por Dani53

Escrito por Boneco de Lolo

Me quedó esto en el tintero : Alemania no salió sola después de la segunda guerra. No nos olvidemos del plan Marshall (asistencialismo puro)
A Alemania la ayudaron pero a Argentina no le perdonaron querer salir de la orbita de los EEUU. Pero a mi lo que siemore me dolio mas no es que los EEUU o GB quisieran cagarnos, era lo normal, a mi me jodieron los que vivian en el pais y hasta parte de la clase media,
Esos pocos fueron los que les abrieron las puertas y por unos mangos, nos entregaron a todos...
Sábado 19/06/2021, 18:33:04
54717 Posts - 20172 Puntos
Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Que buen tema, de los mejores clásicos de la música de Los Beatles.
Sábado 19/06/2021, 18:51:49
15362 Posts - 4316 Puntos
Toda esta perorata se reduce a un simple: Ninguno de los dos modelos ha funcionado jamás.

Fin.


.Tu ejemplo no se olvida.        
Domingo 20/06/2021, 00:22:00
1499 Posts - 622 Puntos
Escrito por Dani53

Escrito por Sur Records

Hola. Creo que lo que originalmente propone el socialismo, que es que todos tengamos acceso por igual a los bienes que producimos, sería lo ideal si existiera un mundo ideal. Pero estamos demasiados lejos de eso.
De hecho, en los países que intentaron ponerlo en práctica hubo y hay élites, principalmente quienes gobiernan, que cuentan con privilegios a los que el resto de la población no tiene acceso.

En cuanto a los países socialistas del norte de Europa, su desarrollo no se debe al socialismo sino a su organización, su honestidad y su respeto a las normas. Deben haberlo desarrollado desde tiempos ancestrales y probablemente esté relacionado con el clima tan adverso que deben sobrellevar. Seguramente desde sus comienzos, viendo el escaso buen tiempo con el que contaban debieron aprender a procurarse la cantidad de víveres necesaria para pasar inviernos largos e inclementes. Es decir, su avance como sociedad proviene del esfuerzo y la planificación en condiciones muy desfavorables. Todo lo contrario a lo que conocemos por estos lares.
Debe venir en los genes de los nordicos .
Cuando a mi abuelo aleman que tenia un cargo alto en Bayer, lo llaman para ofrecerle un auto , el les contesto que si el no podia comprarselo com su sueldo no queria aceptar un auto de la empresa.
Hoy eso suena ridiculo y hasta alguno pensara que era un boludo, pero asi fue toda su vida , un tipo recto que respetaba la palabra , que era puntual, que quedo viudo con 8 hijos y. nunca se volvio a casar porque el ya le habia dado su palabra a mi abuela .
Fallecio viviendo com su jubilacion en casa de uno de sus hijos pero fue mi ejemplo de conducta ante la vida . El milagro aleman no vino de casualidad .

Pero no te olvides que Argentina es un crisol de razas y a diferencia de otro pais poblado por inmigrantes , en Argentina no se logro el nacionalismo de EEUU.
Argentina colonizada por españoles que veian en el Pais una guente de obtener riquezas para enviar a España .
En EEUU una colonizacion basada en gente religiosa que querian vivir en paz e independizarse de GB .

Pensar que tu abuelo es un boludo por ser una persona recta y decente es justamente el problema que tenemos los argentinos, que nos creemos unos vivos bárbaros pero a pesar de tener el octavo país del mundo en superficie, riquísimo en recursos naturales, tenemos un 50% de pobreza.

Mis abuelos paternos también eran nórdicos, pero del norte de España y puedo asegurarte que estaban hechos de la misma madera. Por eso no hay que comparar a aquella inmigración con la actual. Aquellos inmigrantes jamás hubieran intrusado un terreno que no les correspondía, pedido una dádiva o cortado la 9 de Julio para que les regalen una casa. La dignidad estaba primero.

El nacionalismo siempre me pareció una tontería, ya sea el que tenemos acá o el que tienen en EE.UU.
Leí hace tiempo una teoría interesante que intenta explicar la gran diferencia de desarrollo que existe entre ellos y nosotros pese a que a principios del siglo XX ambos países estaban en condiciones más o menos similares.
En EE.UU hubo una guerra civil y la ganó el Norte, donde estaba la gente que se rompió el lomo abriéndose paso para conquistar tierras en condiciones (geografía, clima) absolutamente desfavorables. Y la perdió el Sur donde estaban -y aún están- los esclavistas religiosos y atrasados que, como acá, el único esfuerzo que tuvieron que hacer fue alambrar el campo y sentarse a ver parir a las vacas.

Y (se que esto no te va a gustar) pero si bien, por suerte, el catolicismo está en declive en Argentina existe un fanatismo muuuuy parecido y arraigado e igualmente retrógrado: el peronismo. El día que nos demos cuenta de que no necesitamos ningún papá ni mamá para desarrollarnos como individuos y que nuestro bienestar depende de nosotros mismos y no de ningún gobierno -como nuestros abuelos- vamos a dar un gran paso adelante.

Te mando un saludo.